Sakarya Barosu Kadın Hakları Merkezi Başkanı Avukat Esra Turgut, halk arasında kimi çevrelerce ‘Yuva yıkan yasa’ olarak anılan 6284 sayılı Ailenin Korunması ve Kadına Karşı Şiddetin Önlenmesine Dair Kanun’a yapılan yakıştırmaları haksız bulduğunu söyledi. Şiddetin varlığını kabul etmenin tek başına anlamsız olduğunu kaydeden Turgut, bunun nedenine ve kökenine inmeden şiddetin ortadan kaldırılamayacağını, bunun da yalnızca yasalarla sağlanamayacağını vurguladı. Turgut, “6284 sayılı Yasa çok iyi bir yasa aslında. Gerçi ‘Yuva yıkan yasa’ olarak bazen lanse ediliyor. ‘İstanbul Sözleşmesi kaldırılsın, 6284 sayılı Yasa kaldırılsın’ deniyor, ‘yuva yıkan yasa’ olarak nitelendiriliyor. Ama yasalar yuvaları yıkmaz. Neticede yuvaları yıkan; evlenen her iki taraf, insanlar ve onların davranışlarıdır, birbirlerine olan davranışlarıdır” ifadelerini kullandı.
Nafaka konusunda da şikâyeti olan kimi çevrelerin belli konularda haklı olduğunu söyleyen ve uygulamada hassas bir düzenleme yapılması gerektiğini savunan Turgut, “Önemli olan kadını nafakaya muhtaç etmemek, kendi ayakları üzerinde durmasını sağlamak. Yani kendi hayatlarına kendisinin sahip çıkması, başkasının sahip çıkmasına mahal vermeden bu düzenlemenin yapılması…” diye konuştu. Turgut, çok uzun yıllar süren evliliklerin ardından, evlilik süresince çalışmamış olan kadınların hayata tutunmasının zor olduğu, bu konuda nafakanın önem arz ettiğini belirtti. Çok kısa süreli evliliklerde ise durumun tartışmaya açık olduğunu da sözlerine ekleyen Turgut, söz konusu durumun erkeğin gelecekte sağlıklı ilişkiler kurmasına engel olan ve adeta hayatına ipotek koyan bir şekilde tezahür ettiğini kaydetti.
Özgür Arık
Sakarya’da kadının toplumsal konumu, Sakarya’da kadın olmak ne demek? Sakarya’da kadınların siyasette, iş dünyasında, sivil toplum örgütlerinde konumu nedir? Bu çerçevede konuşmak istiyoruz. İsterseniz genel bir tanımlama yaparak bizim önümüzü açabilirsiniz.
Esra Turgut
Önce kendimi tanıtayım. Esra Turgut, 1999 yılından beri Sakarya’da serbest avukatlık yapıyorum. Belirli dönemlerde de Baro’da aktif olarak Yönetim Kurulu’nda çalışmışlığım var. 3 dönem Baro’nun yönetiminde yer aldım. Onun dışında Staj Eğitim Merkezi’nde, şu an hâlihazırda Adli Yardım Kurulu’nda yer alıyorum. Kadın Hakları Merkezi’nde de üye olarak çalışırken daha sonra başkan olarak çalışmalarıma devam ettim.
Adli Yardım Kurulu’muz 15 günde 1 toplanan bir kurul olduğu için biz bire bir kadınların, özellikle de adli yardıma müracaat eden çoğu kişi kadın, sorunlarıyla karşı karşıya da kalıyoruz. Adli yardım toplantılarında bir nevi toplumun sorunlarının da nabzını tutuyoruz diyebiliriz.
Sakarya’da kadın olmak şöyle bir şey: Ben de Sakarya’da doğdum büyüdüm ama Eskişehir’de de aynı zamanda evimiz var. Oraya da gidip geliyoruz. Kendimi, Eskişehir’de daha özgür hissediyorum ama Sakarya’da o kadar özgür hissetmiyorum. Sakarya’da rahatlıkla gece dışarı çıkamıyorum. Özellikle merkezde…
Serdivan bu konuda daha çok gelişmiş. Belki üniversite bölgesi olması dolayısıyla gençler çok fazla diye… Sakarya belli bir saatten sonra, özellikle akşam saatlerinden sonra, ölü toprağı serpilmiş bir kent havasına bürünüyor. Dışarı çıkmak, belli bir saatten sonraya kaldığınız zaman eve dönüşlerimizde biraz tedirginlik yaşamıyor değilim. Genelde araç da kullanmadığım, her yere toplu vasıtalar veya yürüyerek gitmeyi tercih ettiğim için toplumun içerisinde bunu bire bir görme şansına da sahip oluyorum.
Sakarya’da kadınların da rahatlıkla dışarı çıkabileceği, gece yaşayan bir şehir olmasını, sadece belirli bir bölgede değil merkezde de hayatın canlı olması gerektiğini düşünüyorum. O talebimiz var. Özellikle belediyelerden… Şimdi yerel yönetimler seçimleri yapılacağı için özellikle bu konuya hassasiyet göstermelerini talep ederim.
Tuncer Kalaycı
Kendinizi niçin özgür hissetmiyorsunuz? Sizi rahatsız eden şey ne?
Esra Turgut
Şiddet olayları, cinsel saldırı olayları giderek Sakarya’da da maalesef artan bir hal içerisinde…
Tuncer Kalaycı
Taciz anlamında mı?
Esra Turgut
Evet, taciz anlamında bir rahatsızlığımız söz konusu olduğundan kendimizi koruma kalkanı altına almak için mecburen artık kendi kendimizi koruma yoluna gidiyoruz. Kendi önlemimizi kendimiz alıyoruz, gittiğimiz ve geldiğimiz saatlere dikkat etmeye çalışıyoruz. ‘Gecenin bu saatinde dışarı çıkamayacağım’ dememem lazım benim…
Tuncer Kalaycı
Geçen hafta Emniyet Müdürü Fatih Kaya buradaydı, bu konuyu kendisine ilettik. ‘Kadınlar cesurca sokağa çıksın. Böyle bir şey yok’ dedi, kabul etmedi. Psikolojik olduğunu düşünüyor. Siz ne düşünüyorsunuz bu konuda?
Esra Turgut
Ben, o şekilde düşünmüyorum açıkçası.
Şadi Tanış
Sakarya’da Türkiye ortalamasının altında olduğunu söyledi.
Esra Turgut
Sokağa çıkmayınca vaka sayısı da azalıyor tabii… Kendi koruma yolunu kendisi bulmuş oluyor. Ben, burada vatandaş olarak devletten beni korumasını bekliyorum. Devletin zaten beni koruması gerekiyor. Ben, rahatlıkla hareket edebilmeliyim ama koruma görevi devlete, güvenlik kuvvetlerine düşen bir durum.
Benim en başta Sakarya’yla ilgili olarak böyle bir düşüncem var. Onun haricinde tabi Sakarya’nın yapısı biraz ataerkil… Erkek egemen bir yapı var. Temsilde de kadınlara çok fazla yer verildiğini düşünmüyorum açıkçası… Karar mercileri tarafından sadece 1-2 tane kadın aday gösteriliyor, ‘Size de yer verdik’ deniliyor. Yarı yarıya bir oran yok.
Bu konuda özellikle kota uygulamasının olmasına, kadın kotasının yükseltilmesi gerektiğini düşünüyorum. Belediye meclislerine kadınların çok girmiş olması, belki de kadınların şehir hayatında düzenlenmesi anlamında daha etkili olacaktır.
Orhan Topçu
Kadın-erkek konusunda nüfusta eşitlik var. Kadınlar bunu sandığa niye yansıtmıyorlar? Acaba onlar da mı kendi aralarında organize olamıyorlar veya ulaşamadığınız kesimler mi var? Nüfus olarak sandığa yansıması lazım… Hatta benim bulunduğum ilçede kadınlar bin 500-bin 700 kişi fazla ama sandığa yansımıyor.
Esra Turgut
Örgütlenmeyle alakalı bir sıkıntı var. Biz, mümkün olduğunca her yere ulaşmaya çalışıyoruz ama şiddetle ilgili konularda gidiyoruz. Genellikle Şiddet Önleme İzlemeyle beraber çalışıyoruz zaten. Şiddet Yasası’nı anlatıyoruz, tanıtımlarını yapıyoruz. Ama onun haricinde kadın örgütleri arasında da kopukluk var. Her örgütle koordineli çalışmak mümkün olamıyor. Ama koordineli çalışıldığı zaman bence daha başarıya ulaşılabilir diye düşünüyorum.
Orhan Topçu
Şu anda 4 tane kadın aday var. En azından bunlara destek verilmemeli mi?
Esra Turgut
Kesinlikle verilmeli…
Tuncer Kalaycı
Sadece kadın olduğu için desteklenmeli mi sizce? İdeolojisi, politik bakışı önemli değil mi?
Esra Turgut
Önemli…
Mehmet Alkaş
Örgütlenememenin içerisinde siyasi görüş farkı da bir etken sanırım
Esra Turgut
Evet, siyasi görüş farkı olanlar var. Birbirleriyle o yüzden hiç teması olmayanlar da var. Biz, daha çok işin hukuk tarafındayız. Yasalarla alakalı olan kısımda kalınca herkese eşit mesafede yaklaşmak durumundayız. Ama mümkün olduğunca, elimizden geldiğince de destek vermeye çalışıyoruz. Her kesime hitap etmeye çalışıyoruz.
Mehmet Alkaş
Kadınlar sokağa çıkamıyor dediniz… Peki, adliyeye intikal etmiş vakaların oranı konusunda bir bilginiz var mı? İnsanlar çıkmayarak kendilerini koruyorlar. Dolayısıyla çıkmadığı için bir hadiseyle de karşılaşmıyor, onlar için doğal.
Esra Turgut
Oranları açıkçası bilmiyorum.
Tuncer Kalaycı
Şiddet daha çok sokaktan ziyade aile içinde… Cinsel saldırı, taciz dışındaki olaylarla ilgili adli vakalar ne durumda?
Esra Turgut
Tabii, görevlendirildiğimiz dosyalar var. Ben, müdafilik de yapıyorum aynı zamanda… CMK’dan (5271 sayılı Ceza Muhakemesi Kanunu) dolayı görevlendirildiğimiz dosyalarda küçük yaştaki çocuklarla ilgili özellikle saldırı, yakın ailesinden kaynaklı olarak veya yüksek oranda aile içinde ensest vakaları da var. Ama onun haricinde de 18 yaş grubunun üstünde olan kişilerin kendi şikâyetleri üzerine açılan dosyalar da var ama veri olarak oranlarını tam bilemiyorum.
Mehmet Alkaş
Siz, bu konuda hem bir kadın örgütünün yetkilisi, içinde görev yapan birisi olarak hem de bir hukukçu olarak bu konuda Adapazarı için adli bir araştırma yapmadınız mı?
Esra Turgut
Tam manasıyla sağlıklı veri alabileceğimiz bir şey yok. Şiddet Önleme ve İzleme Merkezi’nden sadece bazı veriler toplanıyor ama onları da çok rahatlıkla alamıyoruz.
Mehmet Alkaş
Adliyeye intikal eden vakalarda, vakanın ismi itibariyle, ‘Cinsel taciz, güç kullanma’ gibi kategoriler yok mudur?
Esra Turgut
İntikal edenler var ama veriler düzenli olarak sağlıklı bir şekilde tutulmadığından dolayı biz de sağlıklı bir şekilde bu verilere ulaşamıyoruz. Daha önceden de bir araştırmaya girdik biz… Hatta aile mahkemelerinde özellikle şiddetle, 6284’le (6284 sayılı Ailenin Korunması ve Kadına Karşı Şiddetin Önlenmesine Dair Kanun) ilgili ne gibi çalışmalar yapılmış, koruma kararları ne kadar alınmış diye araştırmaya giriştik.
Tabii koruma kararını sadece kadınlar değil, erkekler de alabiliyor. Daha farklı mesela, eşler arasında olabiliyor veya eşlerin dışında tamamen üçüncü bir kişiye karşı da koruma kararı alınabiliyor. Dolayısıyla bunların türlerinin ayrıştırılması konusunda çok ayrıntılı bir araştırma yapılması gerekiyor. Bu da çok uzun bir süre alabilir diye… Bu konuda çok sağlıklı veriler de alamıyoruz zaten…
Şadi Tanış
Birkaç gündür bir-iki rakam açıklandı. Açıklanan rakamlardan bir tanesi Türkiye’de kadın cinayetlerinde İstanbul 1, Ankara 2, İzmir 3… Ama bunlar toplam sayıya bakınca çıkan sıralama… Sakarya’da, nüfusa oranla kadın cinayetleri konusunda durum ne?
Bir de en son açıklanan rakamlardan birinde, evlenmeler yüzde 3 oranında düşerken boşanmalar yüzde 11 oranında artmış. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Sakarya’da, kadın cinayetleriyle ilgili Türkiye’de neredeyiz? Bu konuda bir bilginiz var mı?
Esra Turgut
Sakarya’nın da adı sıralamalarda üst sıralara doğru bir ara gitmişti. Hatta 3’üncü sıra olarak bir ara yayınlanmıştı. Kaynarca’daki Suriyeli kadının öldürülmesi olayında, o dönemlerde Sakarya’da birkaç tane kadın cinayetleri oldu. Akyazı’da yine koruma kararı olan, boşanma aşamasında olduğu eşi tarafından evinde öldürülmüş olan bir kadın vardı. Bir ara kadın cinayetleri Sakarya’da artmıştı. Ama şu anda daha düşük seviyede…
Şadi Tanış
Peki, evlenmelerdeki düşüş ve boşanmalardaki artış? Bunu, bir kadın olarak neye bağlıyorsunuz? Kadın, daha da özgürleştiği için rahatça dava açabilmesi mi bu, mevcut durumu zaten öyleydi de şimdi mahkemelere mi yansıyor? Yoksa ülkenin bulunduğu şartlar gereği geçimsizlik arttı da mı bu oranlar artıyor?
Esra Turgut
Genelde, boşanmaların artmasının nedenlerinden birisi, kadınlar yine aslında belirli bir süre idare etmeye çalışıyorlar. Evliliği, bir süre götürüp kurtarmaya çalışıyorlar ama artık eşler arasında iletişimsizliğin olduğunu görüyorum. Adli yardıma geldikleri zaman vatandaşları çok sorgularım. ‘Neden boşanıyorsun?’ diye sorarım.
Sadece adli yardım şartlarını sağlıyor mu diye bakmıyorum. Onun dışında, ‘Niye boşanıyorsun, sorun ne?’ diye soruyorum. ‘İşi gücü yok’ diyor. ‘Evlenmeden önce var mıydı, düzenli geliri olan bir işte mi çalışıyordu?’ diyorum, ‘O zaman da düzenli geliri olan bir işte çalışmıyordu’ diyor. O zaman işinin gücünün olmamasını da öngörmüş olman gerekirdi.
Bazı hızlı ve yanlış verilmiş olan kararlar, daha sonra hayat şartlarını da güçleştirince insanlar bu sefer evlilik birliğini bitirme yoluna girmeye başlıyorlar. Eşler arasında iletişimsizlik, aynı zamanda evlendikten sonra özellikle erkeklerin ‘Nasılsın’ dememesi, yüzlerine bakmaması… Çoğu kadının göstermiş olduğu neden, ‘Benimle ilgilenmiyor, ilgisiz. Eve bakmıyor.’
Ekonomik sebepler, en büyük nedenlerden bir tanesi zaten. Ekonomik sebeplerin şiddete yol açtığını düşünüyorum. Şiddetin nedenlerinden birisi ekonomik nedenler zaten. ‘Şiddet var, şiddet var’ diyoruz ama şiddetin nedenlerini araştırmamız, şiddetin kökenlerine inmemiz gerekiyor ki ancak o zaman şiddeti ortadan kaldırabiliriz.
Sadece yasalarla bu sağlanmıyor maalesef. 6284 sayılı Yasa çok iyi bir yasa aslında. Gerçi ‘Yuva yıkan yasa’ olarak bazen lanse ediliyor. ‘İstanbul Sözleşmesi kaldırılsın, 6284 sayılı Yasa kaldırılsın’ deniyor, ‘yuva yıkan yasa’ olarak nitelendiriliyor. Ama yasalar yuvaları yıkmaz. Neticede yuvaları yıkan; evlenen her iki taraf, insanlar ve onların davranışlarıdır, birbirlerine olan davranışlarıdır.
6284 sayılı Yasa çok eleştiriliyor. Belirli bir kesim tarafından da hedef olarak gösteriliyor. Basın açıklaması yapacakları söylendi, biz de orada olacağız. Orada hatta ‘Kadına şiddete son’ diye broşürümüzü bile dağıtmayı düşünüyoruz. Barolar Birliği tarafından hazırlanmış olan 6284 sayılı Yasa’yı tanıtan bir broşürümüz var. Onu dağıtmayı düşünüyoruz.
Mükemmel yasalar yapabilirsiniz ancak bu yasa sizi belirli bir yere kadar korur. Yasa’nın eleştirilen yanı da var. ‘Koruma kararı olduğu halde öldürüldü’ şeklinde… Ama dediğim gibi yasaların da açıkları ya da kötüye kullanımı olabilir. Çünkü emsal teşkil etmeyeceğini düşünüyorum.
Şadi Tanış
İstanbul sözleşmesinde birçok ülke imzalarını geri çekti. Türkiye de geri çekti. Türkiye, ilk imzalayan ülkelerden birisi… Onun da birtakım uygulama sıkıntıları olduğu söyleniyor. Adam diyor ki; ‘Evlendik, kötü bir tercih yapmışız, geçinemedik.’ 3 ay sonra boşanıyor. Çocuk da yok. ‘Mahkeme, beni ömür boyu bu kadına nafaka ödemeye mahkûm ediyor.’
Bunun bir ölçüsü olmalı. Ölçü derken; dini evliliklerde bir müddet var. O müddet boyunca kadının geçimini sağlamakla yükümlü. O sürenin de 3-6 ay, kadının hamile olup olmadığı net belli oluncaya kadarki zamanda yükümlülük erkeğe ait. Hamile değilse erkeğin nafaka bölümü bitiyor, hamileyse devam ediyor.
Ama burada erkeği ömür boyu tazminat, nafaka ödemeye mahkum eden Yasa’da bu tür sıkıntılar var. Bunlar düzeltilsin diye de birtakım talepler var. Bu kanun çıkarılırken ya da birçok ülke imzalarını geri çekerken bu kanunun kadını aşırı korumacı, bir miktar da erkeği ezici yönü olduğu iddia ediliyor. Öyle midir?
Esra Turgut
Aslında bu kanun, her ne kadar kadına yönelik şiddetle ve ailenin korunmasına yönelik bir kanun olarak geçse de aslında tüm kişiler, bir erkek de bu kanunda yararlanarak gerekli olan tedbirlerin alınmasını isteyebiliyor aslında… Kadına özgü bir kanun değil. Mesela erkek bir müvekkilim eşine karşı bu şekilde bu kanunun tedbirlerinden faydalandı.
Şadi Tanış
Eşimizden boşansak nafaka alabiliyor muyuz mesela?
Esra Turgut
Şartlar oluştuğu takdirde nafaka alabilirsiniz tabi ama onun için bazı olağanüstü şartların olması, gerçekleşmesi gerekiyor. Nafaka konusu evet, eleştiriler arasında. Aslında önemli olan kadını nafakaya muhtaç etmemek...
Erol Girişken
Nafakalarda rakamlar çok yüksek… Yani Türkiye’de kimin ticaret hayatı garanti? Geçen gün gazetede okudum, birisine aylık 60 bin lira nafaka veriliyor. Şunu sormak istiyorum, 1 sene sonra işi bozulsa ne olacak?
Esra Turgut
O zaman nafakanın düşürülmesi veya kaldırılmasıyla alakalı olarak yeniden bir dava açılma süreci olabiliyor. Ama dediğim gibi önemli olan kadını nafakaya muhtaç etmemek, kendi ayakları üzerinde durmasını sağlamak. Kadınların da kendilerinin bir şey yapabileceklerini görü kendi kazanım ve kazançlarını elde etmesi önemli olan… Yani kendi hayatlarına kendisinin sahip çıkması, başkasının sahip çıkmasına mahal vermeden bu düzenlemenin yapılması…
Nafaka konusunu ben şöyle görüyorum: ‘Direkt süresiz nafaka olmalı’ veya ‘nafaka kaldırılmasın, nafaka hakkı’ diye birçok kadın örgütleri bu konuda eylem yapıyorlar ama biraz farklı düşünüyorum. Önemli olanın kadını nafakaya muhtaç etmemek olduğunu düşünüyorum. Eğer nafaka da ödenecekse belirli bir süreli nafakalar olabilir, kademeli şekilde de gidebilir.
Çok uzun yıllık evliliklerde tabii ki daha uzun sürebilir. Mesela 50-60 sene boyunca evli kalmış olan bir kişi ve kadın hiç çalışmamış. Belli bir yaşa gelmiş. O yaştan sonra kadının iş bulması zor. O zaman nafakanın süresiz olması daha makul bir şekilde karşılanırken 2-3 ay ya da 1 yıl evli kalmış, üstelik de çocukları olmayan bir kişinin o kadın evlenene ya da bir iş bulana kadar sürekli nafaka ödemesi, erkeğin hayatına da ipotek koyulmuş olmasına sebep oluyor.
Çünkü erkeğin de daha sağlıklı ilişkiler kurmasını da engelleyen bir durum oluyor. İkinciye evlendiği zaman, ikinci evlendiği kişinin de mağduriyetine yol açıyor. Bir kadının nafaka alması bu durumda diğer kadının da mağduriyetine yol açan bir duruma yol açıyor. O yüzden düzenlemelerde bence süreli, kademelendirme yapılması ama bu konuda çok hassasiyet gösterilmesi, çok güzel bir düzenleme yapılması gerekiyor.
Süreden sonra da aslında sosyal devletin devreye girmesini düşünüyorum. Yani kadının kendi ayakları üzerinde durabileceği şekilde iş konusunda desteklenmesi… Yani 2-3 yıl nafaka aldıktan sonra ne yapacak?
